Сегодня мы попросили г-на Абишева рассказать, как он относится к чересчур «теплым», на взгляд участников митинга, отношениям нашего правительства с Китаем и как оценивает прошедший в Алматы митинг.
Сверили позиции
- Болат Алимбаевич, как Вы относитесь к передаче земель — в любой форме —в принципе?
- Я категорически против передачи казахстанских земель в любой форме любым странам, поэтому я и вышел на митинг 30 января. В этом вопросе нас поддержали около трех тысяч человек.
- Вас число поддержавших удовлетворило? Ждали вроде бы больше?
- Ожидали тысяч пять. Но вы ведь видели, какие меры там предпринимались, чтобы людей было как можно меньше?
- Какие меры? Расскажите...
- До кинотеатра «Сары-Арка», возле которого проходил митинг, добраться было сложно, особенно с периферии. Нам рассказывали, что отменили автобусные маршруты. С Абая невозможно было завернуть на Алтынсарина, то есть на машине нельзя было подъехать непосредственно к «Сары-Арке». Территория вокруг кинотеатра была оцеплена полицейскими. Но наши единомышленники все равно пришли.
- Вы достигли цели, которую перед собой ставили?
- Главная цель была — сверить позиции по возникшему земельному вопросу простых граждан и оппозиции, а также довести до сведения властей, что народ категорически против передачи казахстанских земель иностранцам. Мы считаем, что этой цели на митинге мы достигли, и мы удовлетворены тем, что мнения по данной проблеме у нас оказались одинаковые.
- На форумах пишут, что на митинге было мало молодежи, и ставят это в вину оппозиции. Что скажете?
- Ну, знаете, плетью обуха не перешибешь. В отношении таких мероприятий есть четкие инструкции, которые акиматы спускают в вузы. Всех студентов собирают и предупреждают: если появитесь на митинге, то отчислим в два счета. Это мы знаем со слов самих студентов. А молодежь на митинге была, и на трибуну выходили молодые, и с плакатами ходили.
Не в Масимове только дело
- Одним из ваших требований было отправить Карима Масимова в отставку. Как думаете, отправят?
- Зацикливаться на ком-то персонально я бы не стал. Этот Масимов уйдет — придет другой такой же Масимов. От смены премьера вряд ли что-то изменится. Главная вина лежит вообще на властях. Власти ответственны за создание системы, где правят коррупция, некомпетентность и равнодушие. Поэтому мы говорили о том, что пора что-то делать с властью, которая принимает решения, угрожающие безопасности нашей страны. К такому выводу пришли многие на митинге.
- Ну раз речь идет о смене власти как таковой, почему не было тогда требований сменить президента?
- Выкрикивали там и такие лозунги. Но я еще раз повторяю: цель этого митинга — сказать, что казахстанские земли нужно использовать в интересах народа. Вот вокруг этой темы и старались говорить, не выходя за рамки. А что касается смены власти, то мы неоднократно говорили о смене не только персоны во власти, но и самой системы власти.
- Как «наверху» отреагировали на митинг? Дошли до вас какие-нибудь «отзвуки» из «Ак орды»?
- Пока ничего не знаем, но реакция у них известная — будут отмалчиваться. У них какая главная задача была? Чтобы на митинг пришло как можно меньше людей. Сейчас перед ними стоит следующая задача: чтобы все СМИ эту инициативу «замолчали» или посоревновались в своей услужливости власти — мол, пришло человек триста, ничего толком у оппозиции не получилось. Но власти уже не смогут отрицать того, что гнев людей нарастает, что на митинги приходят все новые и новые люди, которые выступают против неправомерных действий чиновников.
- Но почему все-таки разрешили провести этот митинг?
- Потому что понимают: если пар не выпустить, то котел может взорваться. Ведь ситуация была непредсказуемой. Люди могли стихийно собраться на площадях, могли организовать несанкционированные митинги и шествия. Власти разрешили митинг не потому, что они такие смелые: мол, нам не страшен никакой митинг. Если бы они были смелые, то разрешили бы в Астане митинговать на центральной площади.
- А вы дальше будете отслеживать земельный вопрос или митингом дело ограничится?
- Конечно, будем. Мы намерены все-таки выяснить правду о фактическом содержании проекта нашего правительства с Китаем по совместному выращиванию сои и рапса на землях Казахстана. Мы хотим также инициировать некоторые изменения в земельное законодательство. Например, в Земельном кодексе есть много статей, которые позволяют проводить принудительные изъятия земельных участков у граждан по самым разным мотивам и на любом уровне. Сегодня земельный вопрос в стране — это очень серьезная проблема, и мы его из поля зрения выпускать не будем ни в коем случае.
Соломинка для режима
- Почему людей так взбудоражил именно земельный вопрос?
- Людей возмущает не столько то, что земли будут кому-то предоставлены для выращивания выгодной культуры, сколько то, почему мы сами не занимаемся этим выращиванием, хотя у нас есть и земля, и техника, и рабочие руки. Нам надо самим эффективно использовать свою землю.
- Но и полезные ископаемые мы тоже могли бы сами эффективно использовать. Однако народ так остро не реагирует почему-то на то, что недра отдаем другим странам...
- Земля всеми воспринимается эмоционально. Это — основа государства, это территория, которая защищалась нашими предками, на которой будут жить наши потомки. Земля — это наше все. Вспомните, когда Земельный кодекс принимался, ведь тоже были горячие споры, бурные обсуждения, столько копий было сломано!
Что касается недр, то не все правильно оценивают эту ситуацию, не все имеют достоверную информацию, не каждый верит публикуемым в прессе процентам, акциям, поэтому так чувствительно и не воспринимают.
- Земельный вопрос может стать соломинкой, которая переломит хребет режиму Назарбаева?
- Вполне возможно. Но вы обратите внимание, власти же это чувствуют, инстинкт самосохранения у них сработал, им хочется еще порулить, поэтому такая паника среди них началась.
Сначала было сказано небрежно, между делом: мол, ко мне пришел председатель китайского Госсовета и попросил миллион гектаров для своих производителей, чтобы выращивать сою и рапс. Потом прозвучало, что мы считаем возможным предоставить землю товаропроизводителям, например, Китая. Через некоторое время, когда началась буря негодования, лихорадочно стал суетиться премьер и говорить: «Ничего подобного». При этом ни разу не сказал «аренда» или «продажа», просто «земля», «земля», «земля».
Затем вышел замминистра сельского хозяйства, который стал рассказывать совсем другое: мол, мы ни о какой аренде, ни о какой земле не говорили, мы только хотели создавать совместные предприятия. Но это не вписывалось в контекст того, что было ранее сказано. Поэтому потребовалось еще одно разъяснение.
Тогда вышел уже министр сельского хозяйства, который членораздельно сказал, что у нас и миллиона гектаров-то нет, все земли в обороте, осталось 200 тысяч гектаров поливных земель, которые никто не будет отдавать, и вообще земельный вопрос во взаимоотношениях Казахстана и Китая подниматься не будет. То есть стали дудеть в другую дуду.
- Потому что испугались?
- Конечно, испугались. Ведь это не игрушка. Эта тема оказалась не только очень болезненной для всего населения, но и серьезным объединяющим фактором. Пошла волна народной ярости, и поэтому начались угрозы в адрес СМИ и общественных объединений: «Эй, вы, смотрите там, не переиначивайте! Я такого не говорил». Хотя на самом деле говорил, и все это зафиксировано.
Китайская угроза — реальность
- Как Вы считаете, у нас в стране наблюдается китайская экспансия? И можно ли говорить о том, что президент выбрал т.н. китайский вектор?
- Сегодня об этом можно говорить утвердительно. Китай уже не скрывает своей нацеленности на наши природные ресурсы. Они уже сидят в стратегических нефтяных месторождениях —Жанажол, Кенкияк, Кумколь, в Мангистау. Они сидят на стратегических нефтяных и газовых трубопроводах. В их собственности находится второй по мощности НПЗ — ШНОС.
Они полностью доминируют на внутреннем рынке нашей страны, влияют на рынок ГСМ, реализуют здесь свои самые разнообразные товары, причем нередко низкого качества. Так что, говоря о выборе нашим президентом китайского вектора, было бы правильнее сказать, что это «китайский вектор» выбрал нашу страну.
- Некоторые эксперты говорят, что мы преувеличиваем китайскую угрозу, ведь у самой Поднебесной проблем выше крыши. Вы с этим согласны?
- Я согласен с теми уважаемыми учеными и экспертами, которые придерживаются противоположного мнения: китайская угроза — это реальность. Да, Китаю не интересен Казахстан в сегодняшнем виде. Но китайцы подождут, потерпят, когда Казахстан сам созреет и упадет к ним в руки. Вы же видите, что за двадцать лет мы не создали ничего, что можно было бы противопоставить тому же китайскому ширпотребу. Мы даже яблоки оттуда завозим, потому что апорт свой не сберегли. Понимаете, страна, которая имеет овец, но не имеет возможности шить из них полушубки, далеко не уйдет в своем развитии.
- Вы делаете страшные прогнозы. Мы можем что-то этому противопоставить или поезд уже ушел?
- Надо в корне менять политику, надо использовать свои возможности на все сто процентов. Казахстан, обладая таким количеством богатств, должен хотя бы быть самодостаточным. Обратите внимание, что свистопляска вокруг инновационных, индустриальных и прочих программ продолжается уже второе десятилетие. Но результата нет!
- Почему, как Вы считаете?
- У нас система так выстроена, что элите выгодно вытаскивать сырье из страны, продавать, а деньги оставлять за границей, чтобы потом уехать туда и жить припеваючи. Они не заинтересованы, чтобы в Казахстане было лучше. Они не работают на перспективу, сидят у кормушки, оттеснили нас с вами, народ, как источник власти, от управления страной и национальным богатством.
Толку не будет, пока к власти не придут честные люди, настоящие патриоты. Страна сейчас живет обманом, уже никто никому не верит. Нам нужна прозрачность власти, ее предсказуемость, понятность. А у нас если что-то делают, то все это закрыто для общества. Потом объявляют: вот мы вам стратегию подготовили, вот доктрину, вот сокращения произвели. Ну и в результате получают голодовку национал-патриотов, митинги против аренды земель...
Аппетит приходит во время еды
- Давайте вернемся к «нашим» китайцам. Какую часть казахстанских нефтегазовых запасов они контролируют?
- Если отправной точкой взять «Актобемунайгаз», вокруг которого сейчас развернулся скандал, то на момент продажи госпакета акций этой компании, в 2003 году, 30% нефтяного производства находилось в руках китайских компаний. Сейчас, наверное, подошли к 40%, они ведь не останавливаются на достигнутом, наращивают «нефтяные мускулы». Хотя углеводородное сырье — это стратегические ресурсы. Во всем мире к их продаже очень осторожно относятся.
- А у нас что, страна непуганых продавцов?
- Об это говорить уже неуместно. У нас «продавцами» движет исключительно корысть, неквалифицированность и, конечно же, отсутствие любви к своей стране. Ведь понятно, что распродажа нефтегазовых месторождений — это прямая угроза национальной безопасности. Здесь надо руководствоваться хотя бы чувством самосохранения, а не тем, чтобы понравиться великому южному соседу, расшаркаться перед ним.
- Когда «Актобемунайгаз» продавали, Вы как раз работали в Актюбинской области. Что изменилось в компании, когда туда пришли китайцы?
- Сначала были серьезные конфликты из-за больших сокращений работающих. Но после вмешательства госорганов, вплоть до правительства, положение нормализовалось. А вот конфликты на почве неравной оплаты труда остались. Руководство стало более жестким и меньше стало уделять внимания социальным вопросам. По словам работников предприятия, все новое оборудование, а также средства производства, вплоть до простейших, поступает в основном из Китая. Они поддерживают своего производителя.
И, к слову, после продажи «Актобемунайгаза» изменения произошли не только в компании, но и в государстве. Эта сделка стала началом внедрения китайских компаний в нефтегазовый сектор нашей страны. «Актобемунайгаз» был первой ласточкой, потом пошло-поехало — месторождения вокруг Каспия, Кумколь, ШНОС, «Мангистаумунайгаз». И это, поверьте, еще не предел, ведь аппетит приходит во время еды.
- Комитет госимущества посчитал, что на тот момент пакет акций «Актобемунайгаза» стоил 386,4 миллиона долларов. По оценке Мухтара Аблязова, цена должна была быть в диапазоне 1,5—2 миллиарда. Вы не прикидывали, кто прав?
- Сам я не занимался такой арифметикой. Но если прикинуть, сколько бы это могло стоить, если все, что связано с ОАО «Актобемунайгаз», построить заново (а такая методика оценки существует), то с учетом всех работ по исследованиям, разведке, обустройству месторождений, определению запасов нефти, ее добыче, транспортировке, созданию всей необходимой инфраструктуры, в том числе и социальной, сумма, озвученная Аблязовым, может оказаться даже ниже фактической.
- Почему же Госкомимущества не обеспокоился тем, что рассчитанная им стартовая цена снизилась в два раза? Или это вообще обычное дело?
- Я думаю, все было оговорено заранее и на более высоком уровне, а биржевая сделка проходила как формальная процедура. Поэтому от Госкомимущества здесь мало что зависело.
- Сейчас Мухтар Аблязов утверждает, что в этой сделке не все было чисто. Вы с этим согласны?
- Я ознакомился с письмом Аблязова руководителям силовых органов нашей страны и не вижу оснований сомневаться в приведенных им фактах. Другой вопрос, как теперь отреагируют должностные лица на заявление. И это, наверное, интересно не только читателям вашей газеты.
- Да мне самой интересно. Наверное, отмолчатся?
- Отмалчиваться в данном случае они не смогут: общество уже не то. Поэтому они сделают вид, что провели расследование. Наверное, запросят что-нибудь, наверное, комиссию какую-нибудь создадут. Но объективного расследования не будет. Я в этом убежден.
Не Кулибаев главный герой
- Аблязов обвиняет в первую очередь зятя президента. А у Тимура Кулибаева была реальная возможность провернуть сделку с «Актобемунайгазом»?
- Из материалов видно, что была. Другой вопрос, что не он там главный.
- А кто главный?
- Я считаю, что президент был в курсе этой сделки. Он ведь по Конституции не только глава государства, он является высшим должностным лицом, он назначал всех участников этой сделки, поэтому продажа одной из крупных нефтяных компаний страны не могла пройти мимо него.
- Но деньги-то прошли мимо него? Они же, получается, упали в чужой карман?
- Я считаю, что здесь вопрос денег не главный, да и сумма для них не такая значительная. Главное все-таки это то, что пострадали интересы нашей страны, а это вряд ли можно измерить деньгами.
- Чем может закончиться этот скандал для Кулибаева? Или ему это как слону дробина?
- Само обнародование этих документов — большая неприятность. И еще надо иметь в виду, что такого скандала с упоминанием фамилии Кулибаева раньше не было. Всех критиковали, на Масимове уже надо искать место, где бы пробу поставить, многих премьеров, высокопоставленных чиновников тоже хорошо «песочили», а вот Кулибаева не трогали. К нему не были применимы подобные «термины», поскольку он вел всегда себя очень аккуратно, не высовывался. Это позволило ему выйти на уровень, когда его стали называть преемником. И в этот момент попасть в такой скандал... Это не дробина, это серьезный удар.
- На политический расклад в Казахстане этот скандал повлияет?
- Если учесть, что у нас скандалы и погромче проглатывались, то все будет зависеть от того, какие силы еще будут задействованы, как они смогут повлиять на первое лицо.
Газета "Голос республики" №4 (188) от 5 февраля 2010 года