- Владимир Иванович, совместно с лидером КПК Серикболсыном Абдильдиным вы обратились к казахстанцам и заявили, что поддерживаете протест партии ОСДП «Азат» против передачи нашей земли Китаю. Вообще эта тема вам близка, ведь в 2003 году тогда еще «Демвыбор Казахстана» собирался провести референдум по Земельному кодексу, но он не состоялся...
- Да, как раз в тот период началась позорная практика проведения массовых неправительственных мероприятий. Нам везде отказывали в предоставлении помещения, учредительное собрание пришлось проводить в офисе партии. Мы приложили колоссальные усилия и средства на организацию референдума, но в итоге с легкой руки президента все отменилось.
- А что конкретно вас тогда не устраивало в кодексе?
- Мы предполагали, что тот Земельный кодекс, который сейчас действует, будет убийственным для мелких землевладельцев.
Кодекс включает в себя все: и сносы по госнадобностям, и самоубийства людей, которых выгоняли из собственных домов и не давали взамен ничего. Он был принят очень быстро. Когда его рассматривали в Мажилисе, более 800 правок внесли депутаты (тогда еще был не нуротановский парламент). Его нужно было вернуть на доработку.
Правительство Тасмагамбетова просто выдернуло документ из нижней палаты и передало в верхнюю, где без единой правки его подписали.
Такое впечатление, что Земельный кодекс призван сделать все, чтобы те, кто ставит подписи под решениями, безмерно обогатились. Чтобы было больше земель для продажи, распределения, аренды, как вот сейчас про китайцев заикнулись.
- Но по Китаю уже и президент, и правительство, и прокуратура в один голос говорят, что передачи земли ни в какой форме не будет. У вас есть другая информация, чтобы делать заявления?
- У нас есть история взаимоотношений Китая с любой властью с древних времен. У нас есть факты, говорящие о том, что коррупция есть в верхних эшелонах власти РК. Китай умеет побеждать без войны путем подкупа власти той страны, от которой им нужны привилегии. И это мы не придумываем — мы читаем в газетах.
В итоге получаем следующее: Китай умеет подкупать, а наша власть подкупаема. Остальное не имеет значения. Еще мы знаем: если китайцев запустить на землю, выкурить их оттуда будет невозможно. Мы уже имеем китайский нефтепровод, проект построения китайской железной дороги с отчуждением земли по обе стороны.
И мы считаем, что все нефтедоллары надо вкладывать, чтобы свою казахстанскую землю обживать, чтоб мы сами с нее получали урожаи, и не надо нам все время тыкать, что у нас народ не такой.
Чего ждать от парламента?
- Советник президента Ермухамет Ертысбаев на прошлой неделе заявил, что в Казахстане нет миллиона гектаров для китайцев...
- История взаимоотношений власти и общества изобилует фактами постоянных двуличных заявлений и обмана со стороны власти. Она говорит, что у нас есть демократия, есть свобода слова, так почему мы ей должны верить вот в этом вопросе?
Ну нет в одном месте миллиона гектаров, есть в 32 местах по 150 — это разве меняет дело?
Дело не в китайцах — это великий трудолюбивый народ, дело в государстве: одно государство хочет получить от Казахстана максимум за минимум, а наша власть готова брать за это взятку.
- То есть власти могут провернуть дело с арендой тихо, без лишнего шума?
- Я думаю, прямо сейчас они на это не пойдут, хотя обходные пути есть. У нас есть люди, которые владеют сотнями и тысячами гектаров земли и могут китайцев нанять на работу. А когда пройдет определенное время, можно эти отношения переоформить. Юридических нюансов достаточно. Но чем больше мы сегодня поднимаем шума по этому вопросу, тем менее вероятно такое развитие событий.
Китай — это вторая экономика мира. Имея с нами одну границу, он представляет для нас экономическую, политическую, какую угодно угрозу. Все население Казахстана — это население среднего города Китая, поэтому здесь всегда существует опасность.
Китай и Казахстан — две разные модели экономики. Казахстан — страна, которая не гонится за новыми технологиями, а если что-то и будет производить для внутреннего потребления, то за счет огромных транспортных коммуникаций стоимость произведенного товара будет настолько высока, что нам дешевле будет купить это в том же Китае. И в этом смысле страна экономически не имеет большой перспективы для самонасыщения, она всегда будет зависеть от России и Китая. Когда одна страна зависит от другой — это угроза. Мало того, что мы потребительски зависим от Китая, мы еще и территориально начинаем уступать.
Тот же миллион гектаров — это будет аренда как минимум на несколько десятков лет. И это значит, что мы эту территорию у себя вычеркиваем. А что дальше будет?
Нуротановский парламент запросто может принять решение, в порядке исключения отдать Китаю территорию с последующим выкупом — все равно она нам не нужна: там у нас жить некому.
Этим же парламентом принят закон о регистрации партий, на основании которого мы не можем зарегистрироваться, им же приняты законы об Интернете, о частной жизни, в которых говорится, что журналист пять лет должен сидеть в тюрьме, если спрашивает, откуда у Динары Кулибаевой два с половиной миллиарда долларов.
Этот же парламент не отменил закон о первом президенте. Первый президент требует от всех граждан сдачи деклараций, в то время как сам он от этого избавлен.
Коррупция — убийца патриотизма
- Еще один момент, мы говорим о зависимости от Китая, но с вступлением в Таможенный союз китайских товаров будет меньше, так как ввозить их тоннами в Алматы, как раньше, уже невыгодно. Получается, сделав, как говорят аналитики, «реверанс» в сторону России, мы отвернулись от Китая. Может, передачей земли Китаю наши власти попытались это как-то компенсировать?
- У меня иное мнение. Китай очень живо реагирует на изменения конъюнктуры. Он сможет против всех льгот, российских и белорусских, поставить такие цены на свои товары, что все равно будет выгоднее их завозить. Он это сделать в состоянии. А, собственно, для Казахстана какие в этом привилегии? Никаких!
Уже сегодня сотни людей теряют свой кусок хлеба из-за Таможенного союза. Производители завтра потеряют, потому что будет сложно конкурировать с Россией, фермеры приграничные потеряют.
Потребителям будет гораздо выгоднее покупать у Беларуси, но это сиюминутная выгода. А когда в стране кончится нефть, что мы будем делать без собственного производства, с пустыми землями и двумя мегаполисами? Сдаваться Китаю и России? Внешняя политика этих стран направлена на то, чтобы Казахстан всецело зависел от импорта.
- Как маленькому Казахстану, у которого нет устрашающих элементов, лавировать между сильными Россией и Китаем, у которых есть свои интересы?
- Чтобы ответить на этот вопрос, надо изучить опыт других стран. Та же Швейцария, которой огромное количество лет, находится между великими державами, сохраняет нейтралитет, а ее граждане живут совершенно спокойно и стабильно. Швейцария стала синонимом качества. А чего в Швейцарии нет, так это тотальной коррупции.
И если мы в какое-то время от нее избавимся — только в тот момент можем о чем-то задуматься. Коррупция — это явление, которое уничтожает то, что находится вокруг нее, и становится необходимым атрибутом бизнеса, который у нас сегодня существует.
Первое, что нужно делать, — избавиться от этой составляющей нашей жизни: она порождает двуличие и убивает патриотизм.
Когда люди покупают виллы не на Щучинском побережье и не в Мангыстау, а на Женевском озере и туда вкладывают свои лишние завалявшиеся 73 миллиона долларов, это значит, что они не видят своего будущего в этой стране. И чем больше мы таких фактов наблюдаем, тем тревожней всем становится.
Потому что на самом деле в один прекрасный момент, когда источник дохода этих людей исчерпается, они просто покинут эту страну. Сегодня уже дети их там. Чей внук служит в английской королевской гвардии? Они просто, как в «Титанике», — пассажиры первого класса, прыгнули в шлюпки и уплыли. А пассажиры второго и третьего классов утонули в ледяной воде. Это все примеры того, что ждет нашу страну при таком развитии событий, которому мы, оппозиция, стараемся помешать.
Кто стоит за Кулибаевым?
- На прошлой неделе Мухтар Аблязов предоставил документы, доказывающие махинации, проводимые Тимуром Кулибаевым в собственных интересах. Прошла неделя, а мы не видим реакции ни парламента, ни прокуратуры. Не кажется ли вам, что патриотично настроенная власть должна проявить интерес к этим фактам, разобраться и сделать заявление? Почему все молчат?
- Патриотично настроенная власть обязательно бы так сделала. Мы годами наблюдаем подобные обвинения, и власть никогда не реагирует. Единственный случай, когда она была вынуждена отреагировать, — это когда депутаты-«камикадзе» подняли вопрос о том, что потом стало называться Национальным фондом. Тогда они спросили: где миллиард, который был создан за пределами страны без решения парламента?
С тех пор власть сделала для себя правильные выводы, и теперь трудно представить, что какой-то нуротановский депутат поднимет подобный вопрос, в частности, по Кулибаеву. Вы себе вопрос не задаете, почему ни один из депутатов не сказал: «Я вчера читал газету, и тут 165 миллионов — давайте разберемся, было это или не было?»
- Вы считаете, этой информации можно верить?
- Я верю. Во что я не верю — в то, что Динара Кулибаева могла заработать честным путем два миллиарда долларов.
Жизнь за окном нас подталкивает к тому, чтобы не верить в такие вещи. Украли ведь 700 млн тенге при переписи. Всегда надо смотреть, кому выгодно. И мы рассматриваем простые факты — был Кулекеев в КТЖ. Кулекеева не стало, управлять процессами стал Кулибаев.
То же самое по «БТА Банку». Не стало Аблязова — все перешло к Кулибаеву. Сегодня есть еще «Казатомпром». Не стало Джакишева — поставили Школьника, который относится к команде Тимура Кулибаева. И мы видим, кому выгодны последние процессы в нашей стране.
- Можно ли говорить, что Тимур Кулибаев сейчас повторяет тактику Рахата Алиева, подбирая к рукам активы государства?
- Алиев был фигурой одиозной, но самостоятельной. Кулибаев — фигура несамостоятельная. В данном случае главная фигура стоит за ним — это его тесть. Это все он делает для себя посредством Тимура Кулибаева. У нашего президента есть две темы, на которые он реагирует, как бык на красную тряпку. Первая — что против его власти готовится заговор с целью переворота, и тут же включается любой карательный механизм, вплоть до уничтожения. И вторая — что у кого-то денег больше, чем у него. В то же время он никак не реагирует на миллиарды Тимура Кулибаева, и я подозреваю, что это не Тимура миллиарды...
- Информация о махинациях Кулибаева, которую Мухтар Аблязов выложил в Интернете, направлена против президента?
- Информационную войну начал не Аблязов. Я думаю, что какие-то процессы развиваются параллельно. К нему могла прийти эта информация. Сейчас опасная ситуация в стране — нет института правопреемника. Мы не знаем, кто будет рулить дальше. Мы не видим этого человека — обычно его «выращивают». Их может быть двое, как в России. У нас нет даже юридической процедуры. Но в то же время мы понимаем, что уходить надо.
Власть всегда стремилась выкосить все ростки, претендовавшие на трон. Но такая ситуация выгодна до поры до времени. Настанет день, когда понимаешь, что пора отходить от дел по возрасту, но твоя авторитарная система рухнет без тебя. «Нур Отан» примет другой закон о президенте, у тебя не будет привилегий, и ты можешь подвергаться уголовному преследованию за какие-то там вещи, которые тебе могут придумать или припомнить.
Возникает риторический вопрос: что делать? Перессорив представителей элиты между собой, ты не можешь вырастить одного лидера, про которого бы сказали: да, это претендент на кресло президента. Претендент должен быть на две головы выше всех остальных.
Все упирается в Шапрашты
- Вы ранее упомянули как одну из жертв политического режима Мухтара Джакишева. Ваша партия выступает в защиту его права на объективный суд, вы следите за процессом. Как вы прокомментируете заявление нового адвоката, назначенного КНБ, о том, что, чтобы получить допуск к госсекретам, нужно поехать в «поместье Шапрашты»?
- Мало того, что адвокат циник, проявляющий хамство в поведении, так он еще и вслух говорит те вещи, которые подразумевались, но не звучали. Получается, что устами адвоката система проговорилась о своей сути. Вот опять мы приходим к коррупции. Основное ее правило —окружить себя преданными людьми, потому что ты делаешь что-то противозаконное.
Если мы видим, что кто-то из госчиновников начинает окружать себя родственниками, мы понимаем — коррупционный узел. Ведь когда человек хочет сделать какое-то дело, он окружает себя специалистами. У кого есть амбиции, тот собирает команду топ-менеджеров, как тот же Джакишев, например. А кто пришел воровать, набирает родственников. Президент окружает себя шапраштинцами. Они что, умнее других, талантливее?! Больше мне сказать нечего.
- Думаете, адвокат это специально сказал или случайно вырвалось?
- Это оговорка по Фрейду. Таких разговоров в обществе становится больше, вот они и выскакивают. И получается у нас родоплеменной председатель ОБСЕ.
- За 18 лет нам не удалось «выжить» из системы госуправления родоплеменные отношения. Это нежелание элиты реформировать модель коммуникаций или изменить отношение к традициям невозможно?
- Кстати, этим сегодня озабочен политический правитель Чечни. Он сказал: «Нам нужно поднять экономику, чтобы люди оставили свои родоплеменные отношения и традиции в истории и никогда не возвращались к ним».
Нужно лишь поднять экономику и благосостояние людей. Потому что все эти отношения возникают тогда, когда падает благосостояние. Власти выгодно, чтобы народ не жил в достойных условиях и думал только о хлебе насущном. А вот наша задача — сделать так, чтобы люди поняли: это замкнутый круг, и ситуация может измениться, когда они начнут участвовать в жизни страны.
Источник: Деловая газета "Взгляд" №3 (139) от 29 января 2010 года
