- Алексей Викторович, как Вы оцениваете циркулирующие слухи о том, что в Ак орде, якобы, уже приняли решение о смене правительства Масимова уже в марте?
- Я допускаю, что ближайшие две недели будут определяющими в судьбе кабинета Карима Масимова. Решение (скорее всего) будет приниматься не по реальным итогам осуществления антикризисной программы, а исходя из старого доброго аппаратного принципа: «пора — не пора». В администрации президента Казахстана, видимо, решили, что — пора: весна все-таки на дворе, народ требует жертв. Правда, судя по митингу оппозиции в Алматы, как-то вяло и неубедительно требует, но все-таки плод созрел, и можно предположить, что слухи, наконец-то, воплотятся в реальность.
Масимов уйдет, потому что «пора»?
- Но почему все-таки именно сейчас, в марте, а не скажем, в апреле или мае?
- Да, собственно, никаких объективных причин для отставки именно в середине марта не существует. Правительство можно было снимать три месяца назад или не снимать вовсе. В гораздо большей степени плюсы и минусы реализации антикризисной программы увязаны с деятельностью «СамрукКазына» и Национального банка Казахстана. Поэтому решение о перестановках будет связано не с желанием «оптимизировать» работу правительства, а скорее с возможностью дать «порулить» новым фигурам.
- Говорят, в верхах уже началась борьба за министерские портфели, а в качестве кандидатур на пост премьера называют двух человек — Григория Марченко и Умирзака Шукеева...
- Кроме названных вами претендентов я бы упомянул еще Адильбека Джаксыбекова, который, как мне кажется, еще в большей степени нежели Нуртай Абыкаев мыслями не в первопрестольной, а на берегах Ишима.
- Вот как? А в чем это проявляется?
- Никакого инсайда. Просто с моей точки зрения назначение Джаксыбекова в Москву изначально носило временный характер. В условиях глобальных внутриэлитных перемен верные люди нужны в Астане, а не на дипломатической службе. С позиций возможных перемен Джаксыбеков серьезный кандидат. И как себя должен ощущать претендент, находясь не в гуще событий, а в московском далеке? Это Нуртай Абыкаевич, где бы он ни находился, играет самого себя. Остальным надо бороться каждый день....
- И все-таки, у кого больше шансов занять кресло премьер-министра, на Ваш взгляд, у Марченко или Шукеева?
- Шансы Умирзака Шукеева в силу разного рода аппаратных обстоятельств кажутся предпочтительнее. Он считается одним из наиболее перспективных политиков в стране из того поколения, которым «за 40»: по государственной лестнице продвигается поступательно, «порулил» на разных уровнях, «человек президента», а самое главное -вокруг него нет негативного ореола разрушителя отечественной экономики и финансов, который, стараниями некоторых СМИ, был «прорисован» вокруг Григория Марченко.
Реальный человек для реальных дел — вот готовый слоган для Шукеева-премьера. Однако этот вопрос решит главный фактор, то есть позиция главы государства, а не какие-то иные достоинства или недостатки потенциальных кандидатов.
Впрочем, как правильно, на мой взгляд, отметил казахстанский коллега, правительство Карима Масимова может спасти назойливое желание некоторых оппозиционеров как можно скорее сместить его с поста премьера. Нурсултан Абишевич Назарбаев равно, как и Владимир Владимирович Путин, очень не любит, когда кто-то пытается навязать ему свой взгляд на вещи, тем более если в качестве «советчиков» выступают оппозиционеры.
Быть выборам или не быть?
- Когда впервые появились слухи о том, что в Казахстане возможны внеочередные выборы, Вы в интервью нашему изданию выразили сомнение в том, что власть решится на такой шаг — уж слишком не ко времени. Не изменили ли Вы своей позиции?
- Я по-прежнему не уверен в том, что руководство Казахстана пойдет на этот шаг, поскольку в окружении Нурсултана Назарбаева, судя по всему, нет четко сложившейся позиции по этому вопросу. А сам президент «держит паузу».
- Но у досрочных перевыборов мажилисменов есть ведь свои плюсы?
- Главный плюс очевиден — в парламенте будет сформирована управляемая оппозиция с предсказуемыми фигурами и ясной логикой отношений с верховной властью. Если подготовку к выборам затянуть, то радикализация общественных настроений может «зашкалить», и это сделает процесс контроля над электоральной ситуацией более непредсказуемым.
Но есть и минус: все нужно будет делать второпях, ведь ситуация далека от спокойного 2007 года.
- Вы полагаете, что управляемая оппозиция — это хорошо? Но чем и кому она может быть полезна?
- Старая оппозиция хороша тем, что играет по заданным правилам. Всем ясно и понятно, чего можно ждать от Абилова, Туякбая и Байменова, а что — из области фантастики. Люди ходят по кругу от пяти до семи лет — на каждых выборах, при каждом обострении внутриэлитной борьбы. Они знают администрацию президента, их знают в администрации президента. Роли распределены. Плохо то, что им постепенно перестает верить протестный электорат. К тому же, появляются новые фигуры, с которыми договариваться власти уже сложнее.
О нем все говорят, но никто не видел
- Согласны ли Вы с мнением, что в Казахстане нет гражданского общества? В качестве доказательств скептики приводят пример Франции и Греции, где на марши протеста против правительственных мер по борьбе с кризисом вышли миллионы человек. В Казахстане же даже после стремительной девальвации тенге никто не шевельнулся.
- Я полагаю, что ни в одной из постсоветских стран, возможно, кроме Кыргызстана, организовать акцию протеста в масштабах всей страны практически нереально. Даже пассионарная армянская оппозиция сумела собрать на митинг 1 марта в два раза меньше участников, чем планировалось заранее. Причина в том, что уровень социальной пассивности населения чрезвычайно велик, а, самое главное, люди не верят ни власти, ни оппозиции. Не верят в то, что их голос может что-то изменить. Куда идти со своими бедами? Где фигуры «народного доверия»?
Вообще, термин «гражданское общество» применительно к постсоветскому пространству — это некий фантом, о котором много говорят, но никто толком не знает, как он выглядит на самом деле. И в России, и в Казахстане проблема в том, что массовой политики никогда не было. Точнее сказать, не было масс в политике после середины 90-х, после шахтерских забастовок в России и массовых акций протеста против повальной задержки зарплаты и процветающей нищеты.
Наученные горьким опытом, люди думают, что любые, даже самые жизненно важные вопросы решаются кулуарно, а обществу лишь позволяют чувствовать свою «сопричастность» к большим делам. Сломать эту модель отношений под силу только глубочайшему кризису и системному разрушению социальных институтов, чего, надеюсь, не произойдет. Хотя чуткий ко всяким новым веяниям российский политолог Глеб Павловский предупреждает российскую власть о возможности эксцессов.
- Но чем все-таки население на постсоветском пространстве отличается от тех же европейцев?
- На Западе болевой порог населения гораздо ниже.
- Вы хотите сказать, что ни в одной стране на постсоветском пространстве не создано гражданское общество только потому, что народ слишком терпеливый?
- Все сложнее. Мы еще не изжили до конца остатки советского сознания, надеемся все больше на государство. Гораздо меньше надеемся на себя и тех, кто живет рядом. Существует к тому же психологический барьер. А еще народ терпелив потому, что не видит альтернативы.
Будущее Назарбаева решит сам Назарбаев
- Насколько я знаю, Вы предпринимали попытку начать дискуссию в экспертном сообществе о том, что ждет Казахстан в ближайшем будущем. Но возможно ли обсуждение темы «эпоха после Назарбаева» внутри самого Казахстана?
- Я не раз подчеркивал, что цель организованного ИАЦ МГУ экспертного обсуждения заключается в том, чтобы обозначить контуры будущего Республики Казахстан в политическом, экономическом, социальном плане. Привязка этого «будущего» к эпохе «после Назарбаева» — вещь ведь достаточно условная, потому что есть модель развития, созданная Нурсултаном Назарбаевым, но далеко не все элементы этой системы жестко завязаны на фактор национального лидера.
- Например?
- Роль президента огромна, но, как и в России, не стоит приписывать ему как в древнегреческом театре функции «Бога из машины». Мне показалось чрезвычайно важным абстрагироваться от личностных, субъективных деталей, и поговорить о том, какое влияние кризис может оказать на основные элементы политической системы Казахстана. В каком направлении они будут эволюционировать? Возможно ли в ближайшем будущем движение к парламентско-президентской республике? Какую роль в жизни общества будут играть политические партии? Насколько возрастет роль «Нур Отана» в условиях возможной передачи власти?
Эти вопросы требуют очень серьезного, тщательного осмысления, а декларация о «постназарбаевском Казахстане» — это все-таки не более чем красивая упаковка. Я действительно абсолютно уверен: в ближайшем будущем доминирующее влияние фактора Назарбаева в казахстанской политике сохранится в неизменном виде, а возможно даже усилится, потому что каждый последующий лидер неизбежно будет сравниваться и сопоставляться с первым президентом Казахстана.
- Но в интервью журналу «ЕврАзия» вы заявили, что Казахстан после Назарбаева неизбежно будет абсолютно назарбаевским, так же, как и Россия, несмотря на смену власти, сохраняет родовые признаки путинской эпохи...
- Да, я убежден в том, что система, созданная Нурсултаном Назарбаевым, имеет большой запас прочности, и в ближайшем будущем сохранятся те особенности социально-экономической, внешнеполитической ориентации страны, которые были сформированы первым президентом.
- А между тем в Казахстане есть устойчивое мнение, что уже к концу этого года Назарбаев может уйти со своего поста. Уже даже называются кандидаты на президентское кресло — Тасмагамбетов, Мусин, Токаев, Абилов, Туякбай...
- Слухи о возможном уходе президента Казахстана циркулируют не первый год, но до сих пор ни один из этих прогнозов так и не оправдался. Смогут ли перечисленные вами фигуры реально претендовать на политическое наследство Нурсултана Назарбаева? Ну, так и этот список не нов, и мы имели возможность ознакомиться с узкими и широкими формулярами в 2006, 2007 и в 2008 гг.: одни и те же лица, одни и те же слухи.
Заметно, например, что укрепились позиции Аслана Мусина, но и это ровно ничего не значит. Решать вопрос о политическом будущем Нурсултана Назарбаева будет сам Нурсултан Назарбаев. А нам его мысли недоступны.
Гадать на кофейной гуще, на мой взгляд, совершенно бессмысленное дело. Поэтому рассуждения на тему «Казахстан после Назарбаева» в контексте персоналий, а не эволюции самой системы сродни участию в сетевой компьютерной игре, где каждый хочет примерить на себя роль Демиурга в Казахстане, скажем так, 2020-го года. А дальше уже все зависит от степени оптимизма пользователя: либо вы планируете гулять по берегам Ишима вдоль домов из золота и драгоценных камней, а в центре города будут бить нефтяные фонтаны, либо, напротив, вас ожидает степь, затопленная водой тающих ледников, и отдельные островки человеческой жизни, которыми вам предстоит руководить.
Это я к тому, что любые сценарии по типу «кто в доме хозяин» — не более чем игра, в которую играют взрослые дяди. Некоторые, к сожалению, эти ролевые игры воспринимают с чрезмерной серьезностью.
Подробнее о том, что происходит в коридорах Ак орды читайте
